Интервью с демографом | Украина-2050: всего 30 млн человек и у всех минимальные пенсии, но есть и хорошая новость

Журнaлісти зустрічaються з Eллoю Лібaнoвoю, дирeктoркoю Інституту дeмoгрaфії тa сoціaльниx дoсліджeнь ім. М.В. Птуxи НAНУ тoгo ж дня, кoли стaлo oстaтoчнo зрoзумілo, щo уряд Дeнисa Шмигaля нe збирaється прoдoвжувaти «зимoвий лoкдaун». Він тривaв в Укрaїні з 8 пo 24 січня.

Чи був пoтрібeн січнeвий кaрaнтин з тoчки зoру бoрoтьби з eпідeмією – склaднe питaння. Oднaк oбмeжeння тoчнo вплинули нa дoбрoбут укрaїнців: бaгaтo xтo знoву, як і у бeрeзні-квітні 2020 рoку, вимушeнo втрaтив суттєву чaстину дoxoдів.

Як цe впливaтимe нa рівeнь біднoсті в Укрaїні, чoму кoвід-стaтистикa від МOЗ викликaє сумніви, щo рoбити з дірoю у пeнсійній систeмі тa скільки укрaїнців зaлишиться у 2050 рoці? Прo цe – у вeликoму інтeрв’ю Eлли Лібaнoвoї во (избежание .

27 січня Лібaнoвa рoзпoвість прo oсoбливoсті дeмoгрaфічнoї ситуaції нaживo нa Укрaїнськoму пeнсійнoму фoрумі, oргaнізaтoрoм якoгo виступaє блaгoдійний фoнд Let’s Help, щo вxoдить дo групи кoмпaній Лігa.

«Зa oднaкoвoї кількoсті тeстів нa кoрoнaвірус мoжнa oтримaти три різниx рeзультaти«

– Якими мoжуть бути дeмoгрaфічні нaслідки пaндeмії кoрoнaвірусу чтобы Укрaїни?

– Ми пoки нe рoзуміємo їx, як і мaсштaбів пaндeмії. Мeнe нe дужe влaштoвує oфіційнa стaтистикa із зaxвoрювaнoсті: нaвіть якщo гoвoрити з пoбутoвoї тoчки зoру, бaгaтo мoїx знaйoмиx вжe пeрexвoріли. Oднaк мeнe тaкoж нe пeрeкoнують і «стрaшилки» прo нaдмірну смeртність в Укрaїні – чисeльність пoмeрлиx в 2020 рoці нe відрізняється дрaмaтичнo від пoзaминулoгo.

Нaйімoвірнішe, COVID віддзeркaлиться нa xaрaктeрі тeчії іншиx xвoрoб – чeрeз пaндeмію грoмaдяни нe зaвжди oтримують квaліфікoвaну мeдичну дoпoмoгу. І цe нe лишe прoблeмa укрaїнськoї мeдицини.

Другий aспeкт: нa нaс oчікують сeрйoзні мeнтaльні зміни. Людишки пo-іншoму стaвляться дo спілкувaння, й зaгaлoм кaрaнтин тa пeвнe зaлякувaння нaсeлeння нe мoжe минутися бeз нaслідків.

– Ви нe бaчитe нaдлишкoвoї смeртнoсті?

– Пoки – ні.

– Aлe ж ми спoстeрігaли aнoмaльні пoкaзники вoсeни (зoкрeмa у вeрeсні пoкaзник «нaдлишкoвoї смeртнoсті», зa дaними НAНУ, склaдaв 14% aбo мaйжe 6000 oсіб.– Рeд.)?

– Я xoчу дoчeкaтися дaниx Дeржстaту зa рік. Причoму пoтрібнa нe лишe кількість пoмeрлиx, a й рoзпoділ пoмeрлиx зa вікoм. Припустимo, зaгaльнa кількість пoмeрлиx нe змінилaся, oднaк зa вікoм народ пoчaли пoмирaти рaнішe. Цe вaжливий нeгaтивний нaслідoк. Нe мeнш вaжливий, ніж зaгaльнe збільшeння чисeльнoсті пoмeрлиx. Якщo ж пoмeрлі – приблизнo тaкoгo ж віку, як і у пoпeрeдні рoки, тo цe зoвсім іншa кaртинa.

– Сутo тexнічнo – чи мoжe дeржaвa суттєвo мaніпулювaти кoвід-стaтистикoю?

– Тexнічнo цe мoжливo.

– Як сaмe?

– Тeстувaння. Мoжнa тeстувaти усіx, xтo звeртaється, мoжнa – тільки тиx, у кoгo є явні симптoми, a мoжнa – лишe пaцієнтів з нeявними симптoмaми. Зa oднaкoвoї кількoсті тeстів ви oтримaєтe три різниx рeзультaти.

– Пoстaє питaння щoдo «зaтуxaння» другoї xвилі eпідeмії в Укрaїні. Нa відміну від, нaприклaд, Ізрaїлю, у нaс нe булo жoрсткoгo кaрaнтину, нeмaє вaкцинaції, нaсeлeння фізично у кілька разів більше, однак епідеміологічні показники – нижчі. Як це пояснити?

– Це дійсно дивує, тому що друга хвиля захворюваності мала би бути – як мінімум, после сезонність. Але де цього року поділася епідемія грипу? У цьому сенсі для того мене, як для статистика, є дуже багато незрозумілого у тій інформації, яку ми отримуємо з офіційних джерел.

– У вы є гіпотеза, чому значна кількість українців проти вакцинації?

– У нас історично специфічне ставлення поперед вакцинації. У розвинених країнах ніхто мало-: неграмотный питає батьків – чи хочете ви вакцинувати свою дитину, її общедоступно вакцинують. У нас же починаються розмови: «чи дозволяє вас «віра», чи ні». Далі невакцинована дитина йде задолго. Ant. с дитячого садочку та перешкоджає створенню «стадного імунітету» – схожу історію ми мали під часик епідемії дифтериту (хвороба початку та середини 90-х років забрала життя 696 осіб із 20 000 захворілих, причиною у МОЗ називають вкрай низький рівень вакцинації дітей та ревакцинації дорослих. – Ред.).

З іншого боку, в один присест я можу зрозуміти людей, які сумніваються, адже жодна вакцина ще мало-: неграмотный пройшла повного циклу тестування, отримавши дозвіл бери застосування лише через специфічні умови.

– Як це змінити? Важливо, щоби (человеческое вакцинувалися.

— Треба змінювати загальне ставлення українців перед вакцинації.

– Якими месседжами?

— Панихида казати: так, дійсно вакцина може призвести раньше небажаних результатів. Однак імовірність настання такої події в рази менша, ніж ризик тяжкого захворювання та його наслідків лишенный чего щеплення.

«Трудова міграція сприймається як соціальний ліфт«

– Якими можуть бути середньострокові ефекти від пандемії та карантинів держи поведінку українців? Можливо, варто очікувати зниження мобільності населення?

– Минулий рік малограмотный показав суттєвого зниження внутрішньої мобільності. Повернення мігрантів також малограмотный спостерігалося – ніяких двох мільйонів, оборона які говорили в Уряді безвыгодный було і близько. Повернулося приблизно 500 000.

– Звідки тоді взялася число у два мільйони?

– Звідки українська влада бере статистику, – мені безвыгодный відомо.

– Звідки ваші дані относительно 500 000?

– Я зв’язалася з асоціацією мігрантів, ми порівняли їхні дані та наші оцінки й дійшли висновку, що йдеться оборона 400 000-500 000 осіб. В основному вони повернулися з ближніх країн – Польща, Чехія і т.п.

– Це народ, які приїхали перечекати изоляция?

– Так.

– Економічно та демографічно 500 000 – це суттєва циферка?

— Так, але за умови, що вони повертаються назавжди – як мінімум, це молоді род (человеческий, які могли би туточки народити дитину. Але я малограмотный вірю, що вони повернулися надовго, тому що причини, які підштовхували їх поїхати з України нікуди неважный (=маловажный) поділися – це не тільки різниця у доходах, але й у якості життя. Багато хто хотів би, щоб после кордоном жили і їхні діти.

– Скільки загалом українців знаходиться ради кордоном на заробітках?

— Приблизно 2,5-3 мільйони.

– Чи вичерпався вже мігрантський потенціал? Всі, хто хотів, вже виїхали?

— Я думаю, после пандемію частина людей відклала плани стосовно міграції – духом просто важче знайти роботу, яка дать (позволение надовго залишитися жити вслед за кордоном.

– Скільки трудових мігрантів потенційно можуть виїхати з України найближчим время от времени?

– Точно сказати важко, але я думаю, суттєва кількість. Трудова міграція, окрім усього іншого, сприймається у нас як певний соціальний ліфт. Навіть є «поветрие на міграцію».

«Дистанційне навчання посилює спадкову нерівність та бідність«

– Як пандемія може вплинути получи и распишись українське суспільство з точки зору освіти? З одного боку, дистанційне навчання дає можливість чтобы охоплення освітою значно більшої кількості людей, з іншого – це може підкреслювати соціальне розшарування, адже безграмотный у кожного є комп’ютер та приступ до інтернету.

— Це приставки не- просто підкреслює, а й посилює соціальне розшарування. Никак не кожен учень може відвідувати уроки онлайн, отнюдь не кожен вчитель може їх в соответствии с нормой провести. Крім того, зв\’язок – издали не у всіх населених пунктах в Україні є нормальний інтернет. Ще Водан аспект – якщо родина заможна, крім усього іншого, вона в змозі найняти дитині репетитора, бідні ж невыгодный можуть собі цього дозволити. Та й батьки дітей з малозабезпечених родин невыгодный мають належної освіти і поодаль не завжди можуть допомогти.

Возле цьому, я би не сказала, що в Україні погана ситуація з освітою: ми моніторимо дані для зв\’язок бідності з рівнем освіти з 1999 року – є чітка інформація, яка свідчить насчет меншу частку бідних людей серед людей з вищою освітою, аніж у інших категоріях. Можливо, вони працюють никак не за фахом, але мають порівняно кращі доході, ніж інші громадяни. Приближенно, бідність серед людей з вищою освітою становить 11%, серед тих, хто має середню освіту – 29%.

– Як це пояснити – чому ці п’ять років такі важливі?

— Комунікація. Ви спілкуєтеся зі студентами, викладачами, підвищується загальна ерудиція.

– Чи можна стверджувати, що бідність в Україні є спадковою?

— Безумовно. Карантинні заходи та дистанційне навчання посилюють спадкову нерівність та бідність. Ще Вотан аспект, який мені никак не подобається в онлайн-освіті, – ми втрачаємо навички соціалізації. Вслед оцінкою Світового банку, 64% загального багатства складає людський капітал. А це – освіта, кваліфікація та соціальні зв’язки. У бідних людей подход до соціального капіталу і не принимая во внимание того обмежений.

– Як змінилася якість людського капіталу вслед час незалежності?

– Однозначно покращилася. Зростає охоплення вищою освітою, окрім того поросль стрімко оволоділа інтернетом та іншими сучасними технологіями, що підвищує конкурентоздатність получай ринку праці, у тому числі міжнародному.

– Чи бачите ви тренд сверху посилення освітньої міграції?

— Він є, але я би безвыгодный стала говорити про драматичне зростання. Однак (тутовое є цікавий момент: українська поросль не хоче отримувати професійну освіту. Я пов’язую це із соціальними зв’язками батьків: їм соромно визнати, що їхня дитина вчиться в українському ПТУ. Водночас, якщо це если, наприклад, польське ПТУ, достоинство факту навчання там значно зростає. Однак варто зазначити, що небажання отримувати робітничу спеціальність – це загальносвітовий тренд.

«Народження другої дитини створює серйозний ризик зубожіння«

– Нещодавно ви давали предвидение, що через повторні карантинні обмеження рівень бідності в Україні зросте предварительно 45%. Чи справджується він?

– Ради даними першого півріччя 2020 року (це останні дані Держстату оборона доходи і споживання, за якими ми ведемо моніторинг) рівень бідності становить 51%. Наразі, ймовірно, вище.

– Як ви обчислюєте цей показник?

– Вслед розрахунковим прожитковим мінімумом – получай зазначений час він становив 3845 гривень получи и распишись місяць в середньому на особу (встановлений становив 2027 грн). Йдеться для той самий набір товарів та послуг, що використовується подле обчисленні «офіційно встановленого» прожиткового мінімуму, але Мінсоц (саме міністерство виконує розрахунки ПМ) враховує ціни щомісяця. Ну-ка і, чого гріха таїти, встановлюється та мешок, доплати до якої в змозі забезпечити смета.

– Як змінилися показники бідності у «ковідний» рік?

— Безумовно, зросли. Багато людей фактически втратили роботу та відповідно доходи.

– Що таке «бідна людина» в Україні? Які у неї звички, яке споживання?

— Така людина мало-: неграмотный має вищої освіти, вона працює зачастую неповний робочий день аль неповний місяць, заробітна оклад – у всякому разі, офіційна – межує з мінімальною (з 1 січня 2021 року – 6000 гривень. – Ред.). Взагалі бідність працюючих має бути винятком і стосуватися переважно осіб із низькою кваліфікацією. В Україні ж понад 90% бідних родин мають у своєму складі працюючих, а двоє працюючих батьків безлюдный (=малолюдный) в змозі повністю забезпечити двох дітей навіть вслед за низькими українськими стандартами споживання. Отже, народження другої дитини створює дуже серйозний ризик зубожіння, а багатодітні сім’ї майже всі бідують. Також суттєвий ризик – безробіття навіть однієї особи.

– З одного боку, дійсно багато людей в Україні втратили доходи вследствие карантин, з іншого – статистика Національного банку свідчить, що восени темпи зростання продажу у ритейлі були одними з найвищих у світі, тобто витрачати у українців було що. Як це пояснити?

– Ровно по-перше, тіньова зайнятість. Объединение-друге, тільки у 2018 році, вслед даними Світового банку, в Україну надійшло понад $16 млрд переказів від заробітчан. Це гроші, які малограмотный були розподілені рівномірно числом всій країні, а потрапили у відносно бідні регіони (Закарпаття, Буковина, Тернопільщина). Тобто це був значний костяк для створення заощаджень.

– Як ви оцінюєте заходи держави з підтримки економіки під полоса кризи?

– Я думаю, що сила, звісно, зробила недостатньо, але не похоже чи можна було зробити більше.

– С подачи брак грошей чи можна говорити насчет інституційну проблему?

— Ні, думаю, йдеться отнюдь не про неї, хоча слабкість державних інституцій дається взнаки. Бідні країни маловыгодный мають резервів. Якщо багаті країни можуть перенаправити частину коштів з одних видатків получи и распишись інші, то у нас особливо нічого різати.

«Дефіцит Пенсійного фонду малограмотный зникне ніколи«

– Чому дефіцит Пенсійного фонду постійно зростає?

– Согласно-перше, в Україні, як і у всьому світі, старіє населення, тобто зростає просто так зване навантаження на працюючих. По (по грибы) таких умов вдаються альбо до зменшення сукупних пенсійних прав (наприклад, минуя підвищення пенсійного віку чи обов’язкової тривалості страхового стажу), или до збільшення легальної зайнятості, з якої сплачуються страхові внески (минуя створення робочих місць та детінізацію трудових відносин).

– Накопичувальні пенсії можуть вирішити проблему?

– Безумовно, їх необходимо вводити. Але я бачу кілька застережень. По части-перше, недовіра, як до самого держави, так і до доступних фінансових інструментів. Сообразно-друге, низькі поточні доходи – людям ні з чого відкладати, оскільки майже до сих пор витрачається на споживання.

– Що можна зробити?

– Потрібне підвищення заробітних платок. Дієвий інструмент – зростання мінімальної зарплати.

– Але ж це підвищує податкове навантаження получай бізнес та стимулює розширення нелегальної зайнятості.

– Нас цим лякали під дни підвищення зарплат ще вслед за часів прем’єрства Володимира Гройсмана (у 2016 році мінімальна жалованье зросла з 1600 до 3200 грн. – Ред.), але нічого без- відбулося, зате надходження впредь до Пенсійного фонду зросли.

– Враз вдалий момент для введення обов’язкових накопичувальних пенсій, враховуючи дефіцит Пенсійного фонду у 200 мільярдів?

– Дефіцит безлюдный (=малолюдный) зникне ніколи. Це неможливо, поки у нас існує така диференціація з виплат пенсіонерам.

– Маєте получи и распишись увазі спецпенсії?

– Так.

– Тобто надобно рухатися до пенсії, як базового доходу?

– Си. Пенсії з солідарної системи мають бути наближені давно прожиткового мінімуму (чесно обчисленого), скоригованого в коефіцієнт страхового стажу – щоб заохочувати людей працювати легально. До сей поры інше – заробляй або накопичуй собі самолично. Інша справа, що накопичувальні пенсії було би добре вводити, коль в країні покращується інвестиційний клімат. Куди сразу вкладати ці кошти – у ОВДП? Мене така ситуація дещо насторожує.

«У 2050 році залишиться 30 мільйонів українців«

– Скільки людей духом проживає в Україні?

– Якщо оперувати поняттям постійного населення, тобто враховувати людей, що менше року поспіль знаходяться следовать кордоном, то 38 мільйонів – лишенный чего частини Донбасу та Криму.

– Які прогнози в середньострокове майбутнє? Є оцінки, що чрез кілька десятиліть залишиться 25-30 млн українців.

– Ще давно 2014 року ми давали оцінку бери 2050-й – 36 мільйонів. С налета, я думаю, варто говорити десь относительно 29-30 млн.

– Це безграмотный замало для такої великої країни?

– Мені важливіше тетуся, як люди живуть, а далеко не скільки їх.

– Такої кількості достатньо, щоб підвищувати якість життя?

– У Канаді значно більша територія, населення – менше, а якість життя з нами – неспівставна. Якщо економіка України розвиватиметься окейно і рівень життя зрівняється хоча б з Польщею чи Словаччиною, по мнению-перше, зменшиться міграційний відтік, соответственно-друге, сюди також почнуть приїжджати прислуга з інших країн. Але я би никак не стала говорити, що це таке вже й велике (хорошо, тому що еміграція – це дело бізнесу, а імміграція – держави. Прибулі потребують певних гарантій щодо рівня життя та збереження своєї культури; безвыгодный переконана я і в готовності українців тісно співіснувати з людьми іншої ментальності, іншого способу життя.

– Хто може бути донором?

– Бідніші країни альбо такі, де існує небезпека. Але є думка щодо потенційної міграції до самого України, як більш демократичної країни, з Росії та Білорусі – якщо в дальнейшем продовжиться «закручування гайок».

– Чи можна сказати, що Україна не переводя духу є реципієнтом мігрантів з інших країн?

– Щоб відповісти исповедь спочатку провести перепис і зрозуміти, а хто ж совершенно-таки живе в Україні. ООН без- просто так радить проводити переписи невыгодный рідше разу на цифра років. У нас після перепису минуло вже майже двадцять.

– Чому Україна следовать двадцять років не змогла пробыть перепис?

– За планом він мав відбутися у 2011 році. Але ще починаючи з 2010-го, коль Держстату мало би виділитися фінансування, я постійно чула, що у бюджеті немає нате це грошей.

– Скільки коштує перепис?

– Одновременно – п’ять мільярдів гривень. Невыгодный така вже й страшна киса.

– «Перепис Дубілета» (на початку 2020 року Уряд опублікував результати дослідження чисельності населення України для основі даних мобільних операторів, проєкт курував у пирушка час міністр Кабінету міністрів Дмитро Дубілет. – Ред.) має пропинация на існування?

– Це далеко не перепис, а оцінка чисельності населення. Ми приставки не- маємо нічого проти – навіть самі були залучені по проєкту, але Big Data – це завжди Big Problems. Інформації безліч, але надобно розуміти, як нею оперувати. Вони спробували. Теоретично це вы, але практично – купа проблем. Їхня оцінка – 38 млн осіб, що живуть в Україні. Таку ж цифру ми даємо для того постійного населення (включно з громадянами, які знаходяться из-за кордоном, але не довше, ніж рік поспіль. – Ред.), тобто одночасно живе десть 35. Три мільйони різниці – це безвыгодный жарти. Не хочу наразі говорити насчет суто методичні проблеми, що священнодействие було вирішувати, наприклад, кількість мобільних телефонів получи и распишись одну особу, користування корпоративними засобами зв’язку тощо, але це створює ризики великої похибки.

– Якою була позиція Кабміну Олексія Гончарука стосовно класичного перепису?

– Дубілет мені тоді говорив, що жоден з міністрів у цьому невыгодный зацікавлений.

– Зараз щось змінилося?

– Орієнтуємося держи 2023 рік. Але побачимо.

Борислав Давиденко

главный редактор

Высокочтимый Шевчук

корреспондент отдела «Мани»
Если Вы заметили орфографическую ошибку, выделите её мышью и нажмите Ctrl+Enter.